Интервью Марины Ахмедовой с Е. Поповым и Б. Евсеевым

logo_rus

Последние два года Российский ПЕН-клуб переживает скандалы. Его покидают члены, обвиняя руководство в излишней "сервильности власти" (цитата). Последний конфликт, связанный с исключением одного из членов клуба, привел к очередному скандалу, который в этот раз широко вылился в средства массовой информации. Но до сих пор руководство клуба хранило относительное молчание в прессе. Наш автор, писатель Марина Ахмедова встретилась с президентом ПЕН-клуба, писателем Евгением Поповым и вице-президентом клуба, писателем Борисом Евсеевым. Она попыталась разобраться в причинах смут и конфликтов.

Буря в стакане мочи

Что стоит за скандалами в Российском ПЕН-клубе

ЕП: Вот когда премьера спектакля, не звонит такое количество журналистов, как сейчас – когда скандалом запахло.
МА: Скандалом пахнет, но многие не очень понимают, что такое ПЕН. Расскажите, что это за организация.
БЕ: ПЕН – это международная правозащитная писательская организация. Была задумана Джоном Голсуорси в двадцать первом году, ставила задачу защищать по всему миру писателей, которые подвергаются преследованию за свою профессиональную деятельность.

uTrifFrX2oK4q8TayVVP

Евгений Попов и Борис Евсеев

МА: А за что конкретно?
ЕП: За тексты. Например, книжку написал, посадили.
БЕ: Не просто пришел писатель в английский паб и там дал кому-то по лицу. Вот за такое можно уже не защищать. Но если он написал, например, «Архипелаг ГУЛАГ» и его преследуют, тогда – да. Во времена «Архипелага» Русского ПЕНа еще не было, но мы защищали Солженицына, и я, в частности, своими жалкими силами и средствами тогда защищал.
МА: А если писатель или журналист написал политический текст, и за это его преследуют, ПЕН будет его защищать?
БЕ: Конечно. Мы защищали за любой текст, вышедший из-под пера писателя. Позже мы стали защищать и деятелей культуры, и журналистов, и других людей, связанных с творчеством. В тюрьмах по всему миру сидит много творческого народа. Мы не можем их освобождать, мы – не суд, но мы можем о них писать, просить для них смягчения участи. Когда Лимонов сидел в тюрьме, мы писали, просили, чтобы ему смягчили наказание. Ему смягчили. Но я не говорю, что это сделали только мы.
ЕП: ПЕН-клуб – не политическая организация. Но если это украинский писатель, так защищаем украинского. Русский – защищаем русского. Безо всяких там… При советской власти писатели мечтали о ПЕНе, вступить в такой было бы очень престижно. Но Суслов, когда узнал, что основная задача ПЕНа бороться против цензуры, сказал – «В СССР ПЕНа не будет никогда». Что я буду вам голову морочить? Скажу сразу – нельзя вот так просто взять и открыть ПЕН. Нужно обоснование, что такой-то стране нужен ПЕН, нужны две страны-рекомендатели, нужна инициативная группа, состоящая из известных в мире писателей. Долгий процесс! Как только коммунисты ушли, и Россия стала другой, мы прошли процесс за два года, и вот он – ПЕН. В России с 1989 года.
МА: Что и кого вы собираетесь сейчас защищать в стране, где практически нет свободных средств массовой информации, все же существует цензура…
БЕ: У нас действительно в Уставе прописана борьба против цензуры. Но где вы видели сегодня цензуру? В советское время она была, сейчас цензуры нет.
ЕП: У писателей сейчас как? Я что хочу, то и пишу. При советах такого никогда не было. Меня исключили из Союза Писателей именно за мои сочинения при советской власти. То, что вы называете цензурой сегодня – это диктат денег. В газетах, на телевидении, а все это телевидение – зараженная зона, там запретов полным полно. Но это не цензура.
БЕ: Это коррупция.
ЕП: Коррупция не коррупция, но политика.
БЕ: А писатели сейчас пишут более менее свободно. Но это не значит, что у них нет своей внутренней цензуры. Некоторые настолько к ней привыкли, что продолжают цензурировать себя, и у них выходят вымученные произведения.
МА: Тогда, если нет цензуры, в чем смысл существования сегодняшнего ПЕНа?
ЕП: Но это в теории все прекрасно, а на практике постоянно возникают случаи. В каком-нибудь городе, например, высокопоставленный чиновник говорит – «А вот не сметь у меня писать про это!». И все. Но если факт запрета доказан, то ПЕН может защитить журналиста, которого за то, что писал, уволили.
БЕ: Но это все равно не цензура. Это – административное давление. Сейчас ПЕН имеет большое значение в регионах. Там много темных углов. Сидит там какой-нибудь губернатор, а потом оказывается, что он гнобил журналистов.
ЕП: При советской власти цензура официально называлась «Главлит». Вот это была цензура. Тогда говорили – «Ну, понятно, цензура не пропустила…». А если сейчас кто-то берет на себя функции цензуры, то это – уже нарушение закона, Конституции.
БЕ: У Булгакова знаменитая фраза – «А цензура ваш роман пропустит?».
МА: Значит, за права журналиста, ущемленные губернатором – ставленником власти – бороться будете?
БЕ: Будем.
МА: Но говорят, официальный ПЕН обслуживает интересы власти…
ЕП: Это кто так говорит?! Ну, ладно эти шутки-то… Вот это и есть один из видов пропаганды – придумывают фейки и сами в них верят. Какой-то дурак написал, что мы обслуживаем власть… А у меня всегда вопрос – «Что ж денег-то нет никаких?». Давайте тогда деньги мои!
БЕ: Свобода слова привела к удивительным результатам…
ЕП: Я – свободный человек. Еще при советской власти мне Шукшин говорил – «Давай из Сибири уезжай». «Почему?». «Тебя там посадят за твой длинный язык». Да я плел, что хотел. Но и остерегался, как всякий советский человек. А в СССР, между прочим,
все люди, включая деточек, были советские. Я остерегался. Я не писал – «Долой большевиков!», чтоб меня не посадили. Но я мог себе позволить фразу – «Начальник этот – такая сволочь, такой дурак. Не верит, что сдохнет когда-нибудь». И меня, естественно, не печатали. Мне говорили – «Ты же сам понимаешь что пишешь». Я любое начальство ненавижу, если признаться…
БЕ: Да кто ж его любит?
ЕП: Особенно эти рожи чиновничьи. Я неоднократно писал и говорил, что министр культуры Мединский – темная персона…
МА: Вы хотите, чтобы я в интервью написала два ваших последних слова?
БЕ: Последние два слова не пишите.
ЕП: Ваша воля... Я что хотел сказать? Что нынешнее шельмование ПЕНа, все эти вопли и прямое вранье - типичные приемы либеральной жандармерии – «А! Они с начальством связаны!». Все это не ново, все это описано в романе «Бесы» Федора Михайловича Достоевского.
БЕ: Мне говорили – «У вас в текстах махровая религиозная философия». Вот так мне говорили. А теперь те же самые люди – комсомольцы и коммунисты – учат меня и Евгения Попова, как нам с кем общаться. Началась Перестройка, я смотрю, эти комсомольцы и коммунисты снова вылезли, как грибы, и они уже снова какие-то начальники.
ЕП: Говорят мне – «Вы должны быть более демократичны!». А я смотрю – это все те же рожи, которые меня из Союза Писателей исключали. Они сейчас, конечно, постарели, но выросло новое поколение мерзавцев.
МА: А какого человека вы могли бы мерзавцем назвать?
ЕП: Вора, взяточника, чиновника-лжеца и ханжу еще вдобавок. И он еще меня учить будет!
БЕ: Писатель-мерзавец – это человек, который в своих текстах говорит абсолютно не то, что думает.

1XlAju5BaAO8IvNAaXiu

МА: Сейчас из ПЕНа вышло немало хороших людей. Можно ли вышедших назвать мерзавцами?
ЕП: Нет. Мерзавцы те, кто науськивали их. Понимаете, у каждого писателя свои тараканы в башке. Люди разные бывают. Я что хочу сказать? У нас есть организация, мы ее создали, и мы хотим, чтобы она и дальше существовала. Кому можем, пытаемся, как можем, помогать. Вот за этот год тридцать заявлений сделали о тревожащих нас фактах нарушения свободы слова и личной свободы. А это не так просто. Каждый факт нужно тщательно изучить, протест или ходатайство обосновать. Беда, что многие писатели любят других учить и громко разговаривать, а требуется дело – пальцем не шевельнут. С диким трудом все делается. Вот у нас, например, полно пишущих, но до сих пор нет пресс-центра, хотя на него недобросовестные журналисты иногда ссылаются, на какой-то мифический пресс-центр Русского ПЕН-центра. Мониторить нарушения по стране практически некому, все работают бесплатно, отвлекаясь для этого от основной, писательской работы. Со спонсорами и грантами трудно, чаще всего их нет. И все же справляемся, как можем, в постоянной надежде, что «завтра будет лучше, чем вчера».
МА: Когда вы произнесли – «мы хотим и дальше существовать» - это прозвучало так, будто что-то может помешать вам существовать дальше…
ЕП: Безусловно, может. Существуют конфликты и между разными писательскими тусовками. А хитрые люди используют эти качества писательские, чтобы ссорить писателей друг с другом. Это сейчас и происходит.
БЕ: Да, наши федеральные ведомства этим очень хорошо пользуются. Одних посылают заграницу, а других – нет, создавая там совершенно искаженный образ русской литературы. Туда ездят одни и те же писатели, хотя среди них есть хорошие и достойные. Но среди членов Исполкома нет ни одного такого.
ЕП: Ну, тут мы поспорим, на мой взгляд, проблема тут вовсе не в «федеральных ведомствах», а в человеческой натуре. Давайте я объясню конкретную ситуацию. Два года назад Люся Улицкая (бывший вице-президент ПЕН-клуба) вступила в конфликт с Битовым (бывший ныне почётный президент ПЕН-клуба – прим. ред.). Битов – старый человек, и появлялся тут раз в полгода. За то время, пока он отсутствовал, она много тут накомандовала, напринимала в члены своих знакомых, которые не написали ни строчки.
МА: Я также была одной из тех, кого она приняла.
ЕП: Да, но вы-то – настоящий писатель, журналист, автор многих книг… Но когда Битов все это увидел, он ужаснулся. Улицкая обиделась. Начался конфликт. Те, кого она приняла, начали возникать, и она в результате покинула ПЕН. В самом начале 90-х у нас в клубе было сто человек, мы все знали друг друга. При этом ПЕНы бывают двух видов – писательские и широкие. Наш клуб всегда был таким, каким ему Голсуорси быть велел – довольно закрытой структурой, куда принимали известных писателей. Был такой критик Владимир Яковлевич Лакшин, когда-то член Исполкома, он говорил – «Если я не знаю фамилию писателя, претендующего на вступление в ПЕН, то это – не мои, а его проблемы. Я пятьдесят лет в литературе…». Но раньше у нас не было скандалов. А когда стало много «членов», то и произошло «восстание масс».
БЕ: Сейчас о человеке можно прочесть в Википедии. И если взять исключенного Сергея Пархоменко (бывший член ПЕН-клуба – прим. ред.), то Википедия не указывает ни одной написанной им книги.
МА: Однако это и ставили в вину ПЕНу – он был слишком закрытым и не пускал в себя молодых. И Улицкая хотела разбавить старую кровь новой.
БЕ: Нет! Улицкая хотела, чтобы мы извинялись за Крым! За Украину! У нее чисто политические были амбиции. А они совпадали с амбициями Ходорковского. Да, Ходорковского, которого мы, к сожалению, чуть не сделали почетным членом клуба.
ЕП: Его Международный ПЕН, вроде бы, не утвердил. Я точно не знаю. Я тогда в жизни ПЕНа почти не участвовал, приходил только взносы заплатить.
МА: А почему вы не хотели извиняться за Крым?
БЕ: Я считаю Крым российским, но это – мое личное мнение.
ЕП: А потому что это в чистом виде политика, а не литература или правозащитная деятельность. Я говорю моему приятелю, который сейчас вышел из ПЕНа, Лёве Рубинштейну – «Лёва, а ты когда в Киев ездил, я просил тебя за меня там извиняться? Если мне надо будет извиниться перед кем-то, я сам это сделаю. С какой стати вы поехали туда компанией и извинялись от имени всего ПЕНа?».
МА: Вы имеете в виду поездку на Конгресс Интеллигенции в 2014 году?
ЕП: Да. И это была политика. Русский ПЕН использовали.А ПЕН политикой не должен заниматься по определению. Если я захочу заниматься политикой, я нарисую серп и молот или свастику, и пойду с ними на Тверской бульвар, пускай меня посадят. Но это – мое личное дело.
МА: Позвольте уточнить, когда вас будут со свастикой арестовывать, вы предъявите удостоверение члена ПЕН-клуба?
ЕП: Никогда! Если бы я даже предъявил и после этого мент мне все равно дал бы за свастику по роже, он был бы прав. Ты писатель? Иди домой и пиши… А тут мы бедного Пархоменко исключили, и начался скандал.
МА: За что вы его исключили?
ЕП: За то, что, как сказала одна наша коллега, человека, как порядочного, пригласили в дом, а он стал срывать занавески, сморкаться в скатерть, потом сдернул ее…
БЕ: Вытер об нее сапоги…
ЕП: Хозяина алкоголиком обозвал. Гости его вышибли пинками на улицу, а он вызвал милицию и заявил – «Мне нанесены побои».
МА: Я – сотрудник редакции. Мое имя четко ассоциируется с этой редакцией. Что бы я ни сделала и ни сказала, мои слова все равно будут восприниматься как слова сотрудника редакции. Должна ли я молчать?
БЕ: Нет. Молчать вы не должны. Но говорить вы должны от своего имени. Писатель Марина Ахмедова заявляет то-то и то-то. А наши оппоненты подписываются всюду как члены ПЕН-клуба, и выдают свое мнение за мнение всей организации, а это мнение лишь двух-трёх десятков человек.
ЕП: Не подумайте, что мы сейчас жалуемся. Да пфу на это все. Но дело в том, что в русском языке нет артикля. Словосочетание «члены Русского ПЕН-центра» воспринимается как ВСЕ члены ПЕН-центра, а не как три-четыре-пять-десять человека. К их подписям начинает присоединяться черт знает кто! И набирается сотня человек – не членов клуба. А средства массовой информации подает их заявления так – «ПЕН-клуб сделал заявление!». Но если я хочу сделать политическое заявление, то должен сказать – «Вы знаете, господа, я – старый писатель Евгений Попов, лауреат всяких премий, секретарь Союза Писателей Москвы, инвалид III группы. Но выступаю я сейчас не как член ПЕН-клуба, а как гражданин Российской Федерации, и хочу сказать, а не пошло бы все это правительство в …».
МА: Вы хотите, чтобы я написала последнее слово?
ЕП: Я последнее слово и сам не знаю. То есть, как гражданин, если я захочу, я могу это заявление сделать. И тогда уже я один буду отвечать за это. Но при чем здесь писательство?
БЕ: Мы в клубе не преследуем за мнения. Наши члены могут говорить что угодно про Украину, это – их личное дело, и дело их совести. Мы не делаем никаких выговоров, мы просто не хотим, чтобы эти заявления делались от лица организации.
МА: Раскол в клубе произошел практически одновременно с началом войны на Украине. И может возникнуть впечатление, будто именно она и стала его причиной…
ЕП: Не в этом дело. Есть есть русская пословица – «Требуй, так понахальнее. Проси – так уж повежливее». Чтобы принести какому-нибудь человеку пользу, надо вежливо за него просить, а не орать – «Немедленно выпустите его на волю!». Надо за самый кончик нитки ухватиться, чтобы клубок размотать, чтобы смягчить участь его. И вот когда мы так делаем, нам говорят – «Вы стелетесь перед Кремлем!». Да не стелемся мы, пытаемся реально помочь.. А вас, дураков, пошлют куда подальше с вашими нахальными требованиями, еще пенделей надают, и все.

BQXNqMR1DJ9njFnQexXf

БЕ: Это они очень удачно занимаются самопиаром. А надо заниматься правозащитной работой.
МА: Может быть, это просто разница в подходах к правозащите? Вы хотите за кончик, потихонечку…
БЕ: Вот случай был с Бастрыкиным, когда он накричал на журналиста и угрожал ему. В один день мы выпустили заявление о том, что вел он себя недопустимо. А в случае с Сенцовым мы так поступить не можем. Потому что Сенцов осужден судом. И Путин без прошения от Сенцова миловать его не будет. Так прописано в законе.
МА: То есть вы хотели бы защитить Сенцова?
ЕП: Мы уже писали в его защиту.
МА: Но пока у общественности складывается впечатление, что ваши оппоненты за освобождение Сенцова, а вы – против.
ЕП: Двадцать восьмого декабря мы сделали о Сенцове заявление. Мы просили президента страны о смягчении его участи, но одновременно мы попросили и украинскую власть смягчить условия политзаключенным русским.
БЕ: Там приводится статья, согласно которой даже если он не признает себя виновным, то его все равно можно помиловать.
ЕП: Ходорковский написал просьбу о помиловании, и тут же вышел.
БЕ: Не зря ведь у Пушкина – «И милость к падшим призывал».
МА: Вы все же считаете Сенцова падшим?
БЕ: Пока не будет доказана его невиновность, он – «падший».
МА: Вам на это скажут – в России суды несправедливые. Как ему в таком суде доказать свою вину?
ЕП: Потому мы и не лезем в наглую в такие дела. Мы пишем – обратите внимание, тщательно расследуйте. А наши «экстремисты» кричат – «Свободу немедленно!». А откуда я знаю, что и как? Я – не следователь. Я не могу брать на себя слишком много. А он может оказаться убийцей. Но я знаю, что такое суд в моей стране.
БЕ: Мы знаем, мы же тут живем.
ЕП: Неправильно кричать в ту же секунду под влиянием эмоций. Надо внимательно изучать дело и тогда писать. Либо просить смягчения участи по человеколюбию. Я ведь – взрослый мужик, и когда мне какой-нибудь сопляк говорит – «Мы смелые! Мы живем в тоталитарной стране!». Я отвечаю – «Сынок, если бы у нас был бы тоталитаризм, через пять минут сюда бы зашли двое в шляпах и нас с тобой увели… Так в чем, сынок, тоталитаризм-то заключается?». «А я книжку нигде не могу издать!». «А ты понимаешь, что при советской власти, даже будь у тебя миллион долларов, ты не смог бы книжку издать, потому что была цензура. А сейчас ты стихи пишешь. Так иди подработай, собери денег и издай книжку». Или меня обычно спрашивают – «Вот вас, Евгений Анатольевич, из Союза Писателей исключили, в ГБ таскали, а почему вы не уехали на Запад?». Хотя я занимался только литературой и никогда политикой. Я отвечаю – «Если я вам скажу, что это – моя страна, не чужая, и я хочу здесь жить поэтому, вы же мне не поверите. Тогда я вас спрошу – а как бы я уехал?». «Ну так это… через Шереметьево…». «А на чем?». «На самолете…». «А билет бы я где взял?». «В кассе…». «А кто бы мне продал билет без паспорта? А паспорт, вы знаете, даже самым лояльным господам выдавали в ночь перед утренним рейсом?». И как бы это я, интересно, уехал?
БЕ: Это мы были андеграундом. Не Маканин, а Евгений Анатольевич!
ЕП: Но я-то судьбу свою сам выбрал. И сам выбрал никогда не заниматься политикой. Никогда листовок я не клеил. Но я писатель. Я пишу с шестнадцати лет. Денег я зарабатывал ровно столько, сколько мне нужно было на недорогую еду и выпивку.
МА: Вам так нравилось жить в России?
ЕП: А это моя страна. Я за годы в ней видел столько великих людей – и Тарковского, и Вознесенского, и Евтушенко, и Солженицына, и Ахмадулину. А Василий Аксенов – вообще мой старший друг, товарищ и брат.
МА: То есть если бы вам дали паспорт, вы бы не улетели?
ЕП: Не в этом дело. Когда меня прижали в восьмидесятом году, для меня место уже было готово в университете в Америке. Но я сказал – «Я еще поживу здесь». А если бы совсем прижали, там, глядишь, и поехал бы. Я уехавших не осуждаю.
БЕ: А я бы не поехал. Меня приглашали. Но я знал, что всегда буду жить здесь, хотя меня не печатали двадцать лет. Я всегда хотел писать и публиковать стихи, эссе, прозу. Но они были непроходными. Мне сказали – «Обгадь Россию и езжай отсюда». Мне много раз это предлагали.
МА: И почему вы не послушали совета?
БЕ: А я люблю Россию.
МА: За что?
БЕ: За жизнь, за людей, за неповторимость.
МА: Эти люди не публиковали вас двадцать лет.
БЕ: Это не люди не публиковали, а роботы, автоматы. А вы знаете, каких я людей встречал?! Вы не представляете! Я дружил и сотрудничал с отцом Александром Менем. Помогал ему в последние годы в разных делах. Он звонил мне домой – «Приезжайте, Борис. Я дам вам новую книгу». И я летел к нему как на крыльях в Семхоз, где его и убили. Он был поразительным человеком, и таких, как Александр Мень, я знал десятки. Но и он тоже не хотел уезжать из России.
ЕП: Кстати, да.
БЕ: Кто бы что ни говорил, не слушайте никого! Я его хорошо знал. Вот в чем разница – те, кто его знал, ещё расскажут о нём. Но беда в том, что те кто его не знал, или знал мало открывают рот и говорят, говорят...
ЕП: Люди по-разному устроены. Я, например, люблю жить у себя дома и не люблю спать в гостях. А если б я поехал на Запад, я бы, как вежливый человек, должен был бы Запад любить. Ну, допустим, меня приютила бы Германия, что ж я буду крыть ее? А в России я у себя дома и имею право ругать кого угодно. Но в Германии – извините… Неэтично!
БЕ: Смена языка – это смена сознания…
ЕП: И потом все мои друзья уезжали отсюда не из радости великой, кого вышибали, кого – еще чего. А для писателя смена языка ужасна. Аксенов, уж на что великий стилист, но когда его лишили гражданства, а это был восьмидесятый год, прислал мне через два года подпольное письмо. Писал, что пишет новый роман, просит, чтобы я ему составил словарь нового сленга. Я за бутылку нанял для этого какого-то хиппи и выполнил просьбу товарища.
БЕ: Бунин хотел приехать в Россию только для того, чтобы услышать воронежский говор, свежий русский язык. Язык – это стихия, это жизнь.
ЕП: А я Аксенову написал целую тетрадку сленга, и он его вставлял в роман.
БЕ: А Пастернак сказал, когда ему дали Нобелевскую Премию – «Только не высылайте меня из России…».
ЕП: Боря, мы слишком патетичны!
БЕ: Да не патетичны мы!
ЕП: Патетичны, Боря!
БЕ: Женя! Я не хочу уезжать! Почему я должен уезжать?!
ЕП: Да и я не хочу уезжать. Но давай я лучше расскажу Марине замечательную историю символическую. В Красноярске есть тюрьма, в народе ее называют «Сестры Федоровы». Была такая знаменитая четверка певиц. В тюрьме было четыре трубы, потому население так ее звало. И вот едем мы как-то в такси, с нами – зек откинувшийся. Подъезжаем к тюрьме, а он балагурит всю дорогу, ахинею плетет. Потом расплатился и все, вышел к тюрьме передачу отдавать. Возвращается, постучал в окно. Таксист открывает – «Че надо?». А тот говорит – «Это – наша тюрьма. Не ваша!». Так и про страну можно сказать – это моя страна, мою тюрьма. Не ваша!
БЕ: И я ее люблю.
МА: Вы сказали, смена языка – это смена сознания. Чего вы так не хотите в своем сознании менять?
БЕ: Я ведь только последнее по времени звено этого мира, передо мной – десятки поколений моих предков, которые жили здесь в России, и в Москве тоже. Сам я родился в Новороссии. Я никогда бы не смог жить в Швеции. Для меня это невозможно. Просто невозможно сменить русские доминанты сознания на другие…
МА: И остаться писателем?
ПЕ: Очень трудно остаться писателем.
БЕ: Переход Набокова на английский язык значил для него то, что ни одного романа на английском языке, кроме «Лолиты», которую сам же и перевёл, он не написал хорошего.
ЕП: Аксенов на пенсии покинул Америку и стал жить во Франции и в Москве. Он только один роман написал на английском, но и этого не надо было делать. «Желток яйца» называется.
МА: Нехороший?
ЕП: Я люблю все, что написал Аксенов…
БЕ: Давайте я приведу слова Гегеля. Когда французский корреспондент спросил его – «Господин Гегель, вы можете изъяснить вашу теорию кратко, ясно и по-французски?» - он ответил – «Ни кратко, ни ясно, ни тем более по-французски, я ее изъяснить не могу». Гегель понимал, что некоторые вещи перевести нельзя.
МА: А что вы называете хорошим романом?
БЕ: Удавшийся роман. Роман со своим стилем и сюжетом. Только две вещи делают роман – не сюжет, не фабула, не диалоги, а стиль и собственный авторский язык.
ЕП: Я бы не стал с этим спорить.
МА: Вам не кажется, что литература ищет новых способов выражения и стилей?
ЕП: В чем?
МА: Может быть, в краткости?
ЕП: К писателю это все вообще не имеет никакого отношения. Писатель пишет так, как ему Бог велел. Поэт Липкин написал – «Он диктует, я пишу». Ну вы вспомните, что было в России двести лет назад. Да неграмотные все были. А сейчас, вы говорите, все – в соцсетях. Да ерунда это все. Не это определяет мозговую деятельность человека.
БЕ: Мозг и душа остаются такими же, но происходит эволюция письма.
ЕП: Но читатель никуда не денется. Если мне в голову пришла бредовая идея что-то написать, то, уверяю вас, найдется другой сумасшедший, который это издаст, и пара сумасшедших, которые это прочтут. А уж там как Бог даст. Иногда пишешь, и получается бестселлер, а иногда твою книгу читает только две тысячи человек. Но это не значит, что одна книга – хуже, а другая – лучше.
МА: Вы говорите – «Бог говорит». А он говорит?
БЕ: Как бывший музыкант, скажу – что Бог дураку ни диктуй, тот ничего не напишет. Для того, чтобы изобразить то, что диктует Бог, нужна сноровка. Вы не представляете, как нас учили играть на скрипке. В шесть утра мы уже стояли и играли. Я учился в школе-десятилетке, мой учитель был учеником знаменитого Столярского. Нас «школили» не потому, что хотели в автоматы превратить, а для того, чтобы мы могли творить. Если человек не добьется значительного технического совершенства, он не сможет передать того, что ангелы, и Бог и весь синклит серафимов ему говорят.
МА: Почему вы посчитали возможным для себя защищать Сенцова?
БЕ: Он творческий человек, он в тюрьме загнется.
МА: А вы в курсе, в чем его обвиняют?
ЕП: В терроризме.
МА: Если он действительно собирался совершить теракт, оправдывает ли его то, что он – творческий человек?
ЕП: Не оправдывает.
БЕ: Я тоже считаю, что не оправдывает, но участь смягчает. Лорд Байрон в Грецию поехал зачем? Защищать тамошних революционеров. Ему бы сейчас дали двадцать пять лет. И что дальше? Прощая поэзия?
ЕП: Я – не мент, не судебный работник. Про Сенцова говорят, что он кинорежиссер…
БЕ: Женя, он четыре книги издал!
ЕП: Понимаете, ему воткнули довольно много. Но ведь есть шанс, что он это с дуру сделал. До конца он ничего не довел, никого не убил. Но то, что он – творческий человек – ничего не смягчает.
БЕ: А я считаю, что смягчает. У творческих людей порывы. Он мог это от порыва сделать.
ЕП: От воображения.
МА: Вот вы заговорили о порывах и воображении, и я отчетливо вижу перед собой писателей. Вы – эмоциональны, и писали письмо в его защиту, возможно, рационально в деле не разобравшись.
ЕП: Почему?! Все, что писали о деле журналисты, мы тщательно прочли! Но в этой ситуации я могу сказать так – ребята, вы тщательно изучите дело, и когда у вас будут стопроцентные доказательства невинности, тогда и кричите «Свободу немедленно!».
БЕ: Тиран Сталин позвонил Пастернаку и спросил – «Мандельштам – мастер?». На одну секунду замолчал Пастернак, Сталин положил трубку и Мандельштам отправился по этапу. Если бы он быстро сказал – «Он – мастер»…
МА: Как вы думаете, почему он промолчал?
БЕ: Он растерялся. Некоторые, даже генералы, от звонка Сталина в обморок падали. Сталин бы Мандельштама мог и простить. Хотя его не за что было прощать. Он был абсолютно невиновен.
ЕП: Не мне решать судьбу Сенцова. Но свою судьбу по отношению к Сенцову я могу решить. Я знаю, что человек сидит, и, вроде, он – нормальный парень, не какой-нибудь Чикатило.
БЕ: Теракт теракту рознь. Он никого не убил. А несоразмерность наказания порождает ответную жестокость.
МА: Но я вижу, что вы практически находитесь на одних позициях со своими оппонентами. Так в чем же тогда конфликт?
ЕП: Абсолютно верно! На одних. Но эстетика и этика разные. А также скорей всего отношение к родине.
БЕ: Им выгодно выставлять нас ретроградами, стариками, дураками и не знаю еще кем. Просто чтобы сковырнуть нас с этого места и начать заниматься политикой здесь.
ЕП: Согласен с Борисом. Повторю – мы не хотим заниматься политикой.
БЕ: Но мы хотим быть милосердными.
ЕП: Вот говорят – «Проклятый путинский режим!». А я считаю - это общая история, со дней Эсхила были эти убийства и терроризм и все что угодно. И тут не только власть виновата. Власть много в чем виновата. Много у нее грехов. Но есть вещи, на которые надо объективно смотреть. Власть властью, а ты сам-то почему такая свинья, товарищ?
БЕ: Марина, мы на вас тут накричали…
ЕП: Да это я глухой стал к старости лет, вот и кричу. Но я не люблю двойных отсчетов – на публике говорить так, а дома по-другому. Меня спрашивают – «Ты не боишься, что тебя прослушивают?». А черт с вами, пусть прослушивают хоть с утра и до ночи, я вот вам говорю здесь то, что говорю и с эстрады, и по телефону. Потому что ПОКА МОЖНО. Меня всегда удивляло, когда выступает человек по радио – «У нас нет никакой свободы слова!». А я думаю – ну а как же ты, подлец, тогда сейчас выступаешь, если свободы слова нет?
БЕ: Потому что кроме вот этих банальностей, больше нечего сказать. На мой взгляд, так поступают те, которые не являются настоящими профессионалами. И среди наших оппонентов таких немало. Вот это можете записать и два раза подчеркнуть.
БЕ: А в те времена никто из них и не пикал.
ЕП: В любой стране есть правительство. В любой стране есть несправедливость. Но надо соблюдать законы своей страны. Вот пикнули бы они, эти ребята, при советской власти – ого-го-го-го! Через пять минут уже на Лубянке были бы.
МА: А вы пикали?
ЕП: Я пикал.
БЕ: Пикали, еще как пикали.
ЕП: Мы же с товарищами – Аксеновым, Ахмадулиной, Вознесенским – создали альманах «Метрополь» из рукописей, которые были отвергнуты издательствами. Там не было антисоветчины, но рукописи были непроходимыми. Мы их на Запад переправили, и их в Америке напечатали. Человек всегда может пикать. Необязательно орать ходить. А можно сесть и напикать текст.
БЕ: Или даже если слово Бог пишешь с большой буквы – это тоже значит пикать. Я так поступал всегда в семидесятые годы. И мои стихи и прозу просто выбрасывали.
МА: Почему же вы не исправились?
БЕ: Не стал писать имя Божие с маленькой буквы? …Видно, Бог не позволил.
ЕП: Марина, я и вас читал. Вы видели таких людей, которых я, слава тебе Господи, не видел. И вы сами знаете – есть предел, за которым нельзя хитрить. Если хитрить уже за пределом, то после предела это – подлянка. Вот нельзя Борису слово Бог писать с маленькой буквы, а мне, может быть, и можно. Но я вранья не люблю. Ваши герои, Марина, вас тоже чувствовали, как звери, и они чувствовали – вы с ними абсолютно откровенны. Они чувствовали естественное поведение, а не то, что вы говорите одно, но сами-то боитесь. Вот так всегда и надо – без вранья. А не повезет, ну, значит, убьют…

QoxwgL0GCiwpHxL5VfrM

БЕ: В семьдесят четвертом году меня задержали за письмо. О национальных абхазско-грузинских отношениях. Я один его подписал. Капитан милиции говорит – «Ну что ты за них заступаешься, вообще? Ты что – абхаз или грузин? Чего ты подписал это письмо? Нам на тебя пожаловались. Мы должны дело в ГБ передать». «Ну передавайте». «Дурак ты! Иди отсюда, чтобы я тебя больше не видел». Взял меня и выставил из КПЗ. А наши из института Гнесиных на меня за письмо настучали.
ЕП: Жизнь не черно-белая, уверяю вас. Меня когда прижали с альманахом, начальника моего в ГБ вызвали. Он там сказал – «Если он враг, то вам ничего не скажет. А мне скажет, я ему как отец». Закрыл меня в кабинете и спрашивает – «Ты что, не понимаешь, что в фашистском государстве живешь?». И этот человек меня должен был воспитывать! Я даже рассмеялся. Впрочем, хватит обо мне.
МА: А Надежду Савченко ПЕН защищал?
БЕ: Конечно.
МА: Но ведь это – не патриотично.
ЕП: Чем наше заявление отличалось от заявления оппонентов? Мы не кричали – «Свободу Савченко немедленно». Мы писали о том, что случай Савченко надо тщательно расследовать, чтобы не было никаких сомнений в том, виновна она или нет. А нам говорили – «Ишь вы, какие хитренькие!».
МА: Так оно и выглядит.
БЕ, ЕП (хором): Почему?!
ЕП: Я не судья. Я не могу решать – наводчица она или нет. У меня материалов дела для этого нету. А все остальное – это интеллигентское бла-бла-бла.
МА: Но вы открыто говорите, что считаете Крым российским…
БЕ: Да, говорю, я родом из Новороссии, я родился в Херсоне. Мне проблема Крыма и языка хорошо известна и близка. Во-первых, существует лингвистическая хартия международного ПЕН-клуба, о которой все молчат, как в рот воды набрали. Ни одно государство не может заставлять говорить на неродном языке. А на Украине это делают.
МА: А в связи с чем Международный ПЕН издал такую хартию?
БЕ: Она уже много лет существует. Была издана в связи с тем, что в некоторых государствах людям не позволяли говорить на своем языке.
ЕП: Ну, я этих дел совсем не знаю. Но легендарный Александр Городницкий написал песню – «Севастополь будет русским» в 2008 году. Его, еврея, обвинили в русском национализме.
БЕ: Разве Городницкий выслужиться перед кем-то хотел? Он просто спел так, как считал нужным. Он бывал в Севастополе, и я бывал. И сказать, что это – город украинской славы, ну… мягко говоря, невозможно.
ЕП: Мы с Городницким одной специальности – оба геологоразведочный институт окончили. И он, и я много чего повидали. Я ему, смеясь, говорю – «Мы теперь, Алик, стали с тобой на старости лет двумя самыми главными подлецами. Попов – подлец и Городницкий – подлец».
МА: Почему вы стали подлецами?
ЕП: Потому что Пархоменку выпихнули.
МА: Изгадил помещение – это образ. А вы не могли бы объяснить, за что конкретно вы его выпихнули?
ЕП: Вам по науке сказать или по-простому? Скажу просто. Достал он всех своей наглостью, высокомерием, некомпетентностью и постоянными провокациями.
БЕ: А я скажу - по Уставу. Он оскорбительно отзывался о ПЕН-клубе, как об организации. Оскорбительно отзывался об Андрее Битове, чего тот точно не заслуживает. И все это зафиксировано. Он говорил, что нашу организацию надо уничтожить.
ЕП: Он – профессиональный провокатор и скандалист. И что бы ему ни дали, ему все будет плохо. Мы терпели его долго, и даже думали – ну, черт с ним, лишь бы не связываться. Но когда я прочитал сказанное Пархоменко о моем старшем товарище Битове, с которым у меня сложнейшие отношения – Битов окончательно спился его уже много лет никто не видел трезвым… Нихрена себе вообще! Он сидит в Америке и Битова видел, может быть, один раз в жизни.
МА: Но вам вменяют нарушения Устава организации.
БЕ: Вменяют…
ПЕ: Боря, все понятно Марине объясни, а то я сам уже запутался!
БЕ: У нас было три редакции Устава – 92-го года, 96-го и 2008-го года. Уже девять лет мы работаем по Уставу 2008 года. Он был проголосован и одобрен на Общем собрании в 2008 году. Существует понятие – блокирующий устав. Это тот устав, по которому хотят работать наши оппоненты. При таком уставе каждый член ПЕН-клуба может на собрании выдвигать всех и каждого. Законы РФ запрещают создавать такие уставы, которые блокируют действия организации. Мы жили по своему Уставу, но ни в 2008 году, ни позже Минюст его не утвердил. Там были для этого основания – отношения с Международным ПЕН-клубом, апостиль и др. Но мы жили и живем по тому Уставу. А они говорят – «У нас есть другой Устав!». Да, есть другой Устав – другая редакция Устава, где в скобках написано то, от чего отказались ещё в 2008 году, как от ненужных контр-продуктивных вещей.
МА: А что там написано в скобках?
БЕ: Что каждый член может выдвигать президента, членов Исполкома, поставить любой вопрос на собрании и так далее. Это – блокирующий пакет, он не даст работать организации. Мы сейчас занимаемся работой над Уставом, и не стоит вменять нам в вину то, что Минюст нам не помог, хотя к этой серьезной организации мы претензий не имеем.
ЕП: Устав – это просто повод для скандала. По Уставу любой человек за две недели до собрания имеет право хоть черта в президенты предложить. Но до собрания. А потом уже Исполком отбирает две кандидатуры из предложенных. И все. Иначе начнется анархия, бардак.
МА: Как вы думаете, кому и зачем нужен этот раскол?
БЕ: Хотят создать организацию послушную другим ветрам, а ветры эти – не из наших мест. Нас обвиняют в том, что мы прислуживаем нашей власти, но те-то прислуживают власти не российской вообще. К нам приходило из Лондона письмо – в такой-то день дайте звуковой сигнал в ПЕНе в связи с крымскими событиями.
ЕП: Боря! О чем ты говоришь?! В честь чего это сигналы?!
БЕ: Женя! У нас это письмо есть! Мы должны были показать, что протестуем против присоединения Крыма!
ЕП: А-а-а! Да-да-да-да. Если они действительно требовали этого, то это – не правозащита, а политика в чистом виде. ПЕН-клуб – «поверх барьеров». Так называлась книга Пастернака.
МА: А есть ли шанс примириться с группой оппонентов?
ЕП: Есть. И он в том, что многие из них вышли из ПЕНа. Но среди оставшихся есть вменяемые люди. Шанс в том, чтобы, во-первых, прекратить друг другу хамить. А начать разговаривать так – «Слушайте, я вам сейчас скажу, а вы мне честно ответьте, только если можно не грубо, может, я сошел с ума, но вот хочу вам кое-что предложить…». Если мне в ответ скажут – «Женя, ты сошел с ума!», я скажу – «Да, пожалуй, похоже на то». Вот такой есть шанс, и это – толерантность. Но когда они пытаются нами командовать, м-м-м, нет, не получится, мной уже командовать нельзя. Но компромисс надо найти. Использовать мягкую дипломатию.
БЕ: Никто с этим не спорит. Мы к мягкости и толерантности готовы. Но нам предлагают абсолютно антиуставную меру – весь Исполком должен уйти в отставку. Но за Исполком голосовали, и нигде не написано, что так можно.
ЕП: Да вы поймите, Марина! В Донбассе сейчас черт знает что происходит! В Сирии черт знает что! А людям больше нет никакого дела, кроме как до происходящего в ПЕНе! Тьфу! Вы простите, я человек грубый. Мне звонят журналисты и спрашивают – «А что за проблемы у ПЕНа?». И я, как человек грубый, отвечаю – «Понимаете, у ПЕН нет проблем. Проблема есть у Пархоменки, потому что его выгнали из ПЕНа. А ПЕН-клуб как был, так и есть». Марина, я – человек, воспитанный в геологических экспедициях, потому и грубый. И я сказал журналистам – «Вы знаете, вы на меня не сердитесь, но то, что происходит – это буря в стакане мочи!».
МА: Эти слова я вынесу в название интервью.
ЕП: Пожалуйста, берите. Я работал геологом, я знаю, как люди тонут, умирают, что с ними происходит, когда падает вертолет. А когда начинается вот это – «Мне не дали слова! Дайте мне слово!»… Понимаете, ну если вам так ненавистен ПЕН-клуб, то какого черта вы в него лезете?
БЕ: Чтобы сменить руководство и самим стать руководством.
ЕП: Боря, но зачем?! Тут же не выдают икру банками!
МА: Чем ПЕН собирается заняться в этом году?
БЕ: Мы учредили несколько литературных премий и организовали информационно-правозащитное бюро. Каждый, пусть даже из Камчатки, сможет к нам обратиться за помощью, если, допустим, губернатор не дает ему высказаться, а газета не печатает его репортаж про Рыбинспекцию, которая тащит икру бочками. Таких людей мы будем защищать.
МА: Для того, чтобы заниматься такими делами, требуется авторитет. Но вы его сейчас в скандалах теряете.
БЕ: Теряем…
ЕП: Россия – литературоцентричная страна. Потому для нее ПЕН-клуб и имеет особое значение. В ПЕНе всегда были авторитеты – Ахмадулина, Вознесенский, Окуджава, Аксенов, Астафьев. И сейчас в России традиционно уважают писателя. Сейчас в ПЕНе Маканин, Битов, Городницкий, старый писатель Валерий Попов, поэт Чухонцев. Да и я сам, извините, двадцать книжек написал, переведенных во многих странах. Я, кстати, в Президенты не просился. Это, можно сказать, «осознанная необходимость». Выбрали да и выбрали. А что слово «Президент», так это до сих пор работает, особенно если подписываешь письмо в провинцию, чтобы какому-нибудь бедолаге-литератору помочь.
БЕ: И там у людей хотят забрать веру в слово. Веру хотят забрать всегда – те, кому даже само слово «вера» ненавистно.
ЕП: Но вы правильно сказали, ПЕН держится на авторитетах. Как он держался на Голсуорси, Ремарке, Фолкнере, Хемингуэе, Рыбакове, Битове так будет держаться и сейчас.

Поделиться: